СМИ о нас

Внешняя политика России при тандеме Медведев-Путин. Часть-2

«Главред» публикует продолжение обсуждения доклада директора Института Украины в России Евгения Минченко украинскими экспертами.

Евгений Копатько. Костя, можно, вопрос? Скажи, пожалуйста, в таком контексте, как ты говоришь, кто может из нынешней украинской политической элиты предложить такой диалог россиянам? Я таких не вижу.

Костянтин Матвієнко. Євгене, я ще раз наполягаю на тому, що така розмова має відбутися в експертному середовищі. Ми обов’язково або у вересні, або ще у червні, виїдемо у Луганськ, де у форматі «Українського клубу» обговоримо концепцію Переслєгіна щодо анексії Луганської та Донецької областей. Але це має відбуватися на рівні інтелектуального спілкування, на рівні Путін — Тимошенко такі речі не відбуваються в принципі. Вони просто про інше говорять, вони ховають там, ви знаєте, що вони ховають…

Андрей Ермолаев. Я хочу перейти на краткое выступление.
Я хотел бы еще вернуться к тому общему дискурсу, который предложил Евгений, и первый тезис. На мой взгляд, Россия, современная Россия, Россия путинская, пока еще не постпутинская, а путинская Россия, пройдя эволюцию внутренних трансформаций, экономических, экономического моделирования и концентрации власти и активов через модель, которую мы обсуждали здесь государственно-корпоративного капитализм, сейчас сталкивается как бы с выбором социокультурной модели развития. И действительно, выбор еще не сделан.
В этой связи то, что рассказывал Евгений о доктрине русского мира, на мой взгляд, это пока только конкурентное предложение. Хотя, наверное, наиболее явно выраженное и уже инсталлированное. Но пока еще предложение, а выборы между идеократическим типом развития и технократическим типом. Идеократический тип развития у России богат опытом, опытом имперского управления, опытом Московии, помазанного царства, идеологии русофильства на российской основе. Даже советская цивилизация в этом отношении - тоже своеобразная метаморфоза имперского опыта. Я в данном случае говорю не о чиновничьем опыте рычагов, я говорю о духовном опыте, об институциональном опыте, о рационализации этого опыта в форме исторического знания, науки и управления, знания территории, логистики этого управления. Этот опыт естественно постоянно проявляется при реализации экономических и государственных интересов, потому что он существует уже на уровне модели поведения и инсталляции.
Технократический опыт скорее опирается на некие осколки, остаточные феномены эпохи индустриализации России, период реформ, скорее Витте, чем Столыпина, и в какой-то степени послевоенный период технократизация советской цивилизации, которая сильно дает образец определенного такого постидеологического технократического управления страной.

Евгений Минченко. Еще Леонид Красин и план ГОЭЛРО…

Андрей Ермолаев. Ну, в какой-то степени. Поэтому мы можем с вами зафиксировать сейчас это состояние выбора между двумя моделями развития и моделями проектирования государства. Почему я акцентирую внимание на модели проектирования государства? Потому что есть качественное отличие государственнического мышления и отношение государства России к Украине.
В России уже является и традицией, и ценностью, и сознательным выбором определение государства как самостоятельного проекта. Государство как проект. Поэтому к нему элиты, культурно-экономические, политические относятся также рационально, как к проектированию экономического процесса или социальных институтов.
В Украине государство и государственный механизм являются инструментом управления элит, и не более того. Поэтому такие большие различия в подходах в отношении выращивания элит. Для российского дискурса это естественный подход: сформировать элиты, давать им власть, предоставлять им власть, рассматривая их, как своеобразный бюрократический богатый в доле класс. Вот я думаю, что то, что смог произвести Путин и сейчас, по всей видимости, это является наследием нового президента Медведева, выработан новый опыт формирования государственной элиты, которая получает долю в государственном активе, и получает государство в доверие, представляя одновременно интересы и ведущих элит, представляющих экономику России, социальные институты, и, одновременно, будучи соправителями. Это, кстати, достаточно, на мой взгляд, прогрессивная характеристика корпоративного государства, его качественная характеристика: умение, владение этим искусством, формирование, проектирование элит, и постановке этих элит уже не на кормление, как это было в эпоху либеральных реформ, а на направления.
В Украине, к сожалению, власть по-прежнему является элементом конкурентной борьбы за собственность, и до сих пор рассматривается как инструмент, поэтому победитель получает все, и поэтому мы из года в год все эти проблемы переживаем. И сравнительный анализ тут вообще не работает. Потому что в Украине вы не найдете, например, культурной политики. За исключением, возможно, ряда проектов Ющенко, которые выглядят очень фрагментарно, ни системы нет, ни…

Константин Матвиенко. Никакой политики в Украине вообще вы не найдете и, в культуре в том числе.

Андрей Ермолаев. И, скорее, являются, скажем, субъективной волей, нежели национальным проектированием. Тезис второй, связанный собственно с оценкой ресурса русского мира, как доктрины, которая может развернуть одну из двух моделей при выборе. На мой взгляд, русский мир можно рассматривать рядом с европеизацией, исламизацией — это три контрглобализации в отношении уже исчерпавшей себя стратегии объединения мира в рамках так называемой вестернглобализации.
Кстати, еще десять-пятнадцать лет назад Европа переживала такую же идиосинкразию идеологии глобализации, как сейчас это происходит в странах неофитах, вспомните, французскую культурную самозащиту и так далее. Особенность состоит в том, что на самом деле вот эти доктрины европеизации, русского мира и исламизации тоже претендуют на статус глобалистских доктрин. Европеизация сейчас в моих глазах — это фактически европейское здание глобализации. Что объединяет эти социокультурные проекты идеологически выраженные? Они все претендуют на формирование идеального устройства общества, на некую универсалию. Вот европеизация сейчас — это уже давно не секторальная интеграция, это не разделение труда, это формирование идеального общества. Однако, есть качественные отличия и вот здесь, мне кажется, есть конкурентная пробоина в доктрине русского мира. Европеизация формирует образ идеального будущего. В основе русского мира — идеальная традиция, идеальная общая культура и нет проекции будущего. Будущее в прошлом. Вот в этом большой недостаток доктрины русского мира, если мы рассматриваем это как новую глобалистскую доктрину российского происхождения. Локальную в применении, но, тем не менее, в условиях большого мира, в котором уже не будет одного центра культурного стандарта, стереотипа, это конкурентная доктрина.
Доктрина исламизации, на мой взгляд, вообще стоит особняком, потому что тут тоже не срабатывает сравнительный анализ.
Я почему акцентирую внимание на европеизации и русском мире? Потому что это два конкурентных предложения Украине, украинской среде. Можно, конечно же, говорить о языках, можно, конечно же, говорить о неких традиционалистских установках или традиционалистских утопиях, а для Украины Европа — это большая утопия. Но я не случайно Евгению задал вопрос, какой социальный продукт продвигается под формированием или становлением культурных потребностей. Мы поднимали этот вопрос неоднократно на «круглых столах» с участием социологов, и я эту мысль уже выражал, просто повторюсь.
На мой взгляд, одним из главных вызовов для российской доктрины русского мира в Украине является то, что в Украине российский образ жизни и их стандарты, не являются идеалом. Украинцы не хотят жить как в России в широком смысле. Они не хотят так, как россияне обустраивать свою страну, они это по-другому видят, они не хотят воспроизводить тип экономического поведения такой, как в России, они не хотят иметь те социальные стандарты, они хотят просто других.
В этом смысле европейская утопия, отраженная сейчас в этой доктрине европеизации, выглядит более комплиментарно и более симпатично. Грубо говоря, пока она более конкурентная. Однако, это тоже временное явление, потому что мы видим на примере стран Центральной Европы, где спала волна популизма после вхождения в Евросоюз, что на самом деле в этой модели есть обратная сторона. Миф очень быстро рушится практикой. И этот миф будет работать в Украине до тех пор, пока Европа не придет сюда. Теперь к вопросу, придет сюда Европа, или мы куда-то уйдем.

Сергей Белашко. Андрей, можно один маленький уточняющий вопрос? Вот то, о чем вы говорите, это мода, или это архетип, или это миф? То есть эта непопулярность России в украинском обществе, что это, почему так?

Андрей Ермолаев. Нет, это совершенно практическая плоскость. Когда мы говорим о мифе, это же не сказка, которую повторяешь словесами. Миф — это определенный способ объяснения и обустройства своего бытия. Так вот в этом смысле по-русски украинец не желает обустраивать свое бытие.

Евгений Минченко. Традиционное восприятие, что Россия нищая, пьяная, раскрытая…

Сергей Белашко. Понятно, но почему они этого не желают?

Андрей Ермолаев. Потому что когда делался исторический выбор: жить вместе или раздельно, а он делался независимо оттого, что люди понимали в тот момент, ходили на референдум, голосовали… Это как бы все общественно-подсознательный выбор реально происходил, в конце концов как результат мы получили государство. Так вот в этой связи стартовые условия были одинаковые, различие состоит в том, что Россия, пройдя путь внутренних трансформаций, выступает с амбицией обустройства мира вокруг себя по своему образу и подобию, а Украина позиционируется как потребитель предложения. И в этом отношении предложение Россия является не конкурентным в отношении европейской утопии. Вот и все, что я хочу сказать в этой связи. Я совсем не сравниваю ее, только с точки практического результата, необходимости.
Я просто еще хочу сказать, что здесь тоже, наверное, нет необходимости и смысла говорить о комплиментарности Российскому государству, дружбы народов и прочих не менее мифических моментах, потому что я немножко о другом говорю.
Какие я хочу сделать выводы? В чем проблема Украины? Вот, на мой взгляд, сейчас, когда Россия уже начала артикулировать идеократическую как бы сторону своей политики, а не меркантильную, не только платите за газ, но еще и примите наши предложения о совместном бытии. Возникла парадоксальная ситуация. С одной стороны, мы фиксируем, что социальные предпосылки в большей степени работают на европейский миф, но, с другой стороны, мы столкнулись с феноменом, который, по-моему, еще даже не обсуждался. Мы много говорили о нации без государства, но мы оказались в ситуации национального государства без национальной элиты. Не знаю, есть ли еще такие аналоги, но мы оказались в этой ситуации. И что это означает? Все, что происходит в украинском обществе сейчас в отношении его самоопределения, его симпатий, антипатий, носит в этом смысле стихийный характер, потому что элита не имеет возможности контролировать как бы общее русло настроений, умонастроений, и мотиваций к развитию. Это происходит стихийным образом сейчас на данный момент.
Соответственно, от обратного, возник такой феномен, как зависимость от внешнеполитического предложения. Я это называют внешнеполитическим угодничеством. В этом особенность поведения наших элит во всех внешнеполитических вопросах в диапазоне от Тузлы, Севастополя, Дуная до НАТО, экономической интеграции и работы с инвесторами.
В обществоведении советского периода их называли жестче и проще — компрадорство. Но наше компрадорство многовекторное. В этом отношении оказывается парадоксальной ситуация, что у России, несмотря на низкую конкурентность доктрины, есть шанс освоения Украины. Именно на том основании, что поведение сегодняшней украинской элиты является компрадорским.
Не случайно я так живо отреагировал на дискуссию о НАТО и Черноморском флоте. С точки зрения конъюнктуры момента, Россия сейчас как это не парадоксально, на фоне краха «помаранчевого» мифа получает уникальный шанс втюхивать низкоконкурентный продукт, купив украинскую элиту, купив перспективой. Потому что в ближайшие два-три года, на мой взгляд, только определится новый рисунок расклада в плане международном, межнациональных элит, возможностей силовых полей, и мы это обсуждали, и в плане большой геоэкономической конкуренции. И реперная точка — выборы в Соединенных Штатах. Этих выборов ждут в Европе, ждут в Москве. Но, к сожалению, в этой ситуации Украина удивительным образом встречает это время. Она встречает его в состоянии расколотых элит, в состоянии полной…

Юрий Буздуган. Смены элит…

Константин Матвиенко. Какой смены элит? Где эта смена?

Евгений Копатько. Юрий Луценко, что ли смена? Если это смена, то что можно назвать сменой?

Андрей Ермолаев. В этой связи я бы сделал очень осторожный прогноз, что, обратите внимание на удивительные качели с 1991 года, у нас западные романтики постоянно сменялись такими украинскими поликультурными прагматиками, Кравчук — номенклатура с руховцами — диссидентами, большой поход на Запад, который закончился большим пшиком. Ему на смену Кучма с красным директоратом — временное равновесие, попытка построить отношение со всеми, и кульминация ЕЭП в 2004 году. Судьба Кучмы определялась в Москве, насколько я знаю и понимаю, а решение принималось на выборах. Ющенко — финансист, глобалист и Украина как ресурс, и рядышком с ним бизнес, ориентированный на импорт, и вся эта дипломатическая элита, которая как один кукарекает, что европейские идеалы лучше, нежели российское предложение. В качестве контрверсии Янукович — консерватор и сырьевая олигархия, которая, в общем-то, занимает сейчас позицию, схожую как когда-то красный директорат.
Вот мы получаем как бы уникальную ситуацию очередного выбора, где конфигурация элит, по всей видимости, опять качнется в сторону заигрывания с Россией. В сторону заигрывания, с точки зрения вот этого выживания, присутствие элиты в наличии национального государства.
Следующий цикл — национальные государства, по всей видимости, будут ориентированы на выживание с Россией. Является ли это позитивным ответом? Нет. Однозначно нет, по той простой причине, что Украина может в ближайшее время позиционироваться как партнер России только как ресурсный придаток в широком смысле. И ответ тоже на поверхности. На самом деле, на мой взгляд, ныне правящая элита в России уже не делает ставок на Украину как на элемент какой-то сложной единой конфигурации Евразии. Идея ЕЭП-2, которая уже озвучена, попытки как бы консолидировать проект малой евразийской интеграции, большой евразийской интеграции, из всех этих проектов Украина исключена. Более того, я не исключаю, что для России в перспективе Украина будет рассматриваться как своеобразный такой временной оффшор, где будут совпадать интересы европейского и российского капитала.
Для этого запрос на следующую правящую элитную группу без консолидированного правящего класса, которая просто вот эту программу, эту задачу выполнит. Вот, по-моему, вся особенность этого дипломатического и геополитического момента. Поэтому… Поэтому и Минск, поэтому и переговоры с нынешним премьер-министром России… И поэтому такая интрига вокруг раскола коалиции, формирования новой альтернативы, попытка разыграть на популистах карту будущего режима. Будет ли Тимошенко новым компрадором? Я не знаю, но конъюнктура пока к ней благоволит.

Юрий Романенко. Спасибо Андрей Васильевич. Хочу дать слово Евгению Эдуардовичу Копатько, у него как раз по нашей теме есть самые свежие социологические данные и я думаю, что нам будет интересно их услышать.

Евгений Копатько. Я грузить цифрами вас не буду, мы просто задавали вопрос, куда бы люди хотели уехать. Шестнадцать процентов респондентов ответили, что они выехали бы именно в Россию. Причем, на западе Украины таких всего три процента, а на востоке двадцать шесть процентов из тех людей, которые готовы ехать жить за рубеж. Мотивы: политика, предложения интересной прибыльной работы, семейные обстоятельства, отсутствие условий, ограниченная самореализация, экономические проблемы в стране. Относительно кадрового проекта - идея хорошая, но под нее нужен какой-то ресурс.
Теперь в отношении Украины — России. Допустим, мне очень понравилась твоя идея, Костя, 1991 года, что нужно было, чтобы наши страны шли параллельно, так вот я согласен с ней от и до. Но опять-таки цифирь говорит следующее.
После событий, которые были в Севастополе (заявления Лужкова - прим. Ю.Романенко), и мы через неделю буквально задали людям такой вопрос: является ли, по мнению респондентов, мера персоны нон-грата для Украины адекватной? Так вот тридцать девять процентов считают, что в целом адекватна, а тридцать два процента — не адекватна. И тридцать, то есть, двадцать девять процентов — затрудняются ответить. В принципе единого мнения нет, я думал, что как бы будет более полярное мнение в стране, понятно, почему. Так что, это такая, как бы ситуация, на мой взгляд, любопытная. Я задал следующий вопрос, который как раз ложится в тему, о которой сказал Костя Матвиенко - стремится ли нынешняя украинская власть к поддержанию конструктивных, добрососедских отношений с Россией?
Ответы респондентов: В целом стремится — двадцать девять процентов, в чем-то «да», в чем-то «нет» — двадцать четыре процента, в целом не стремится — сорок процентов, затруднились ответить — тридцать семь процентов. Это ответы наших граждан, как они вообще видят через призму информационного пространства. Интересно, что на Западе Украины четырнадцать процентов респондентов полагают, что в целом Украина не стремится к нормализации отношений, а 48 %- стремится. Естественно, на юго-востоке — такой показатель больше.
На самом деле, мы живем в каком-то таком интересном переломном моменте и, мне кажется, что оптимизм Андрея Ермолаева, который пытался представить, что могут договариваться какие-то элиты, и что может что-то получиться у них на самом деле завышен. Мне кажется, что хотелось бы, чтобы так было, но мне кажется, что будет разыгрываться пессимистический сценарий. Для меня Крым стал каким-то другим. Там внутреннее движение происходит, я как социолог просто это чувствую, пока эмпирически пытаюсь найти основание, какую-то базу подвести под это, но я полагаю, что, скорее всего, будет разыгран конфликтный сценарий. Это меня очень огорчает.

Константин Матвиенко. Ким?

Евгений Копатько. Здесь есть два фактора. Во-первых, я прочитал материал, который Пайфер, по-моему, двадцать шестого мая опубликовал в в «Дне» или «Зеркале недели». Там речь шла о том, что Украина должна провести определенные действия, чтобы изменить общественное мнение в стране, или как-то повлиять на него. Будет как бы разыгрываться конфликт, что вот Россия претендует на Севастополь.
Второй момент. Россия была замкнута, Женя, на многие годы в себе, а сейчас она более-менее стала на ноги. Она посмотрела по периметрам своих границ, а здесь уже недружественное пространство на самом деле — от Прибалтики до Средней Азии, включая Украину и Белоруссию. Россия, как страна, которая отмобилизовалась, как ты говоришь, она пытается посмотреть во вне, и предпринять какие-то действия. Я не думаю, что они будут очень высокоинтеллектуальными вот в этот период. На этом я завершаю.

Костянтин Матвієнко. Женя, а скільки людей хочуть поїхати в інші країни? От ти сказав, що шістнадцять відсотків хочуть поїхати до Росії. А в інші країни, скільки хочуть поїхати?

Евгений Копатько. Восемь процентов — в Германию из опрошенных респондентов, четыре процента — во Францию, а дальше уже не существенно. То есть, вторая по значимости страна, это в два раза меньше, Германия. В Америку, по-моему, четыре процента - восемь процентов с Западной Украины, и два процента — с восточной.

Юрий Романенко. А в Евросоюз вы не ставили вопрос?

Евгений Копатько. Нет, конечно, мы выбирали страны: Францию, Германию…

Юрий Романенко. Просто стоит зафиксировать, что в совокупности количество желающих иммигрировать в ЕС будет близким к российским показателям.

Анатолий Гуцал. В начале девяностых у нас была замечательная статья Густава Водички, который написал замечательную статью «Всадник без головы». Украина — это такой всадник без головы, который скачет и на ходу приставляет и примеряет на себя то одну, то другую, то третью. Сегодня сложилась некая подобная ситуация в России. РФ - это всадник, который пока примеряет одну, вторую голову, третью. Я бы не сказал, что это разные президенты, это разные формы, разные подходы к реализации. И вот таким фундаментальным характером трансформации, которая сейчас как-то будет происходить, я бы ее назвал так, что это поиск некоего баланса между нормативными и директивным подходами.
Путин представляет собой сугубо директивный стиль управления, и вообще это характерно для имперского населения, управления — это директивный стиль: сверху вниз указать.
Медведев, похоже, представляет другую идею, - нормативный подход, это то, что сегодня существует в той же Европе. То есть, есть нормы, процедуры и так далее, и их надо соблюдать. И вот первый, может быть, такой серьезный, если не конфликт, то необходимость согласования политики двух лидеров, он будет здесь и происходить.
Потому что один будет действовать в нормативном поле, другой — в директивном. И вот найдут ли они здесь баланс, это будет замечательно. Это будет уже некий новый нормальный способ общественного управления, которого фактически в России сегодня нет.
В чем проблема России? В отсутствии эффективного общественного управления, начиная с экономики, заканчивая общественной жизнью и прочими направлениями. Все строится на некоей традиции, на неких рефлексиях, на неких прецедентах, которые были там, на сугубо каких-то понятиях бытовых, как оно будет, авось, лучше будет. То есть, налицо попытка управления на авось. Сегодня мы видим вот этот определенный прорыв, который в сочетании с некими корпоративными технологиями, которые они все осваивают, возможно, что здесь получится нечто новое.
В этой связи, продолжая, я бы сказал так, и выстраиваться все это будет, вот эта система корпоративных отношений. Возможно, они начнут мультикультурализм как-то туда всовывать, солидаризм, еще что-то, не озвучивая это как понятие, но, по крайней мере, эти модели, которые работали, скорее всего, там будут. Исходя из этого, я думаю, будет выстраиваться и внешняя политика. Работать с Украиной они будут в рамках транснациональных корпораций, в рамках конкретных проектов, присоединяя посекторально, порегионально, при этом, не работая со страной. Почему? Потому что, если уже продолжим сравнение со «Всадником без головы», то Украина на сегодня, это не всадник без головы, это лошадь без всадника. И вопрос в том, что в разные моменты разные всадники на нее заскакивают, но это мустанг, который сбрасывает их.
В этой части очень хороша идея хаоса для управления, то есть, стабильная нестабильность. И политики как таковой институционализированной мы не имеем, ни внешней, ни внутренней. Мы имеем некий аттрактор, который можно называть политикой. Действия происходят в рамках какого-то аттрактора, могут выстраиваться с разной вероятностью, и может появиться вот такой тип действий взаимно не связанных, не увязанных и так далее. И в этих условиях, наверное, и Европа, и Америка будут поступать по-своему.
Первый вопрос был, который нужно осознать и ответить на него всем нам, — будет ли поддерживаться этот хаос дальше, в каких условиях и как? И тут однозначного ответа я пока не дам. Пока что разогревали ситуацию в Украине все. В меньшей степени, наверное, Европа, но Америка и Россия достаточно простимулировали все эти подходы. Тем более, я вот рисовал такую картину внешнеполитической Украины, это такой треугольник, где по углам находятся Россия, Европа и Америка, а посередине Украина. И даже деление в рамках Украины по партийному признаку, это тоже связано вот с этими тремя силами, внутрипартийными. У каждой из ключевых политических сил, она привязана к тому или иному вектору, этот резонанс и так далее. Однако вот дальше система не настолько жестко связана, она дальше хаотически начинаем меняться.
Достаточно посмотреть на Тимошенко, где она находится, я не знаю. Ермолаев говорит, что в Минске, а завтра я не знаю, возможно, будет в Брюсселе. Она себя ведет более адекватно вот такому поведению аттрактора, то есть она в рамках аттрактора сегодня одна с одной вероятностью ведет такую политику, завтра с вероятностью другой. Мы можем здесь говорить только о вероятностных характеристиках политики отдельных лидеров. Поэтому, по большому счету, если говорить честно, то пока картина вот такая — достаточно хаотичная картина. Поэтому в рамках хаоса, я не знаю…тут и война, что мать родна…
Единственное, что тут может удерживать, единственный, самый такой напряженный вектор, я думаю, скорее всего, будет американский фактор. Будет Обама вести себя лучше или республиканцы, я тоже не могу сказать.
Что касается России, то, скорее всего, тут разогрева не будет. В моем понимании, будет происходить кристаллизация. Вопрос, насколько будет адекватной это выстраиваться. Скорее всего, гуманитарный фактор будет использоваться, но сугубо технократически. В России будут преобладать чисто технократические подходы к отношениям с Украиной. То есть выстраивать их через корпоративную систему отношений, через бизнес, и даже проекты политические, можно сказать, бизнес-проекты будут выстраиваться, скорее всего. В этой части Лужков, это больше, так сказать, люди эмоционально-гуманитарного профиля, чем технократы. Они, скорее всего, не будет играть существенной роли, они будут работать, и Жириновский в том числе, возмущающими факторами. Они будут взрыхлять почву, вслед за ними будут идти уже более мощные катки технократически настроенного менеджмента.

Владимир Корнилов. Я остановлюсь кратко по той теме, которую презентовал господин Минченко. Хотя он затронул ее вроде бы довольно-таки вскользь, она вызвала наибольший резонанс по поводу кадровых ресурсов, которые должны как бы постепенно перетекать в Россию, что проект вообще российский.
Я хотел бы обратить внимание на то, что в России, наверное, даже не осознают этого. Во всяком случае, не видел ни одной дискуссии серьезной на эту тему, насчет противоречия вот этих двух проектов, глобальных на самом деле проектов, которые сейчас активно в России продвигаются, но они на самом деле конкурируют друг с другом. Проект Русский мир широкомасштабный, его главная цель заключается в маркетинговой политике увеличения лояльности в близлежащих республиках.
Другой глобальный проект - переселения соотечественников в Россию, по сути дела привлечение того самого кадрового ресурса из близлежащих республик, на самом деле является проектом перетекания того самого лояльного гражданина, тех самых лояльных граждан соседних республик в Россию. Тем самым, уменьшая лояльность близлежащих республик к РФ.
В России, скорее всего, даже не осознают, что на самом деле это противоречия, очень значительное противоречие, по той простой причине, что когда выдвигаются подобные проекты по переселению, ведь, вот те цифры, которые господин Копатько привел, очень красноречивы.

Евгений Копатько. Не всех, а тех, кто хочет уехать.

Владимир Корнилов. Но тут в этом вопросе не видно. Я думаю, что никуда не поедут пять процентов…

Евгений Копатько. Шестнадцать процентов от тех, кто хочет уехать. А хотят уехать больше двадцати процентов жителей Украины.

Евгений Минченко. А из этих двадцати процентов шестнадцать, если хотят уехать, то в Россию?

Владимир Корнилов. О чем я говорю? Подобные проекты, которые сейчас разрабатываются активным образом и как бы внедряются в жизнь, пусть даже внедряются бюрократически, действительно конкурентны друг другу. Их последствия в России, по-моему, на самом деле только не просчитали. Я считаю, что действительно программа переселения соотечественников чревата серьезными негативными гуманитарными последствиями для России в плане климата в окружающих ее государствах.
Кстати, большей частью на эту программу откликнулись жители среднеазиатских государств, вроде бы как поехали более-менее активно. Кстати, Россия еще столкнется проблемами гуманитарного свойства. Все эти голодоморы, геноциды и прочие проблемы возникнут в ближайшие годы, и главной головной болью будут они для России даже не в Украине, а в Средней Азии.
Мы уже видим, как в Средней Азии одно за другим государство, которое вроде бы еще демонстрирует свою лояльность во внешней политике, тем не менее, уже разрабатывает все эти проекты насчет геноцида киргизов, насчет преследования по этническому признаку казахов и т.д. Я хотел бы обратить внимание на конкурентность этих двух проектов и на то, что в России на самом деле эта тема фактически не обговаривается.

Евгений Минченко. Можно маленькую ремарку? Вот мне кажется, что это противоречие могло бы быть снято в ситуации, когда речь идет именно не о переселении, а о взаимном опылении, но тогда для этого нужно ввести в Украине двойное гражданство официально.

Владимир Корнилов. Вот, совершенно верно. И в этом плане, я как раз хотел к этому подвести, в этом плане, когда мы говорим о проблемах Крыма, Севастополя, Черноморского флота, то, я думаю, что эта проблема станет все-таки основной во взаимоотношениях между Украиной и Россией на ближайшие годы. Это приведет к тому, что Большой договор, скорее всего, не будет продлен, несмотря на то, что пока что официальных заявлений по этому вопросу. Причем, вы знаете, до недавнего времени, в общем-то, власти России скептически смотрели на перспективу не продления Большого договора. Реально карт-бланш для России дал господин Ющенко своим указом о том, что в 2017 году прекращается действие соглашения по пребыванию Черноморского флота в Украине. Вот почему, моральные, а теперь, и юридические обоснования России для непродления большого договора даны Украиной. По той простой причине, что не надо забывать, что Большой договор и соглашение по Черноморскому флоту принимались, можно сказать, в пакете.
И поскольку и там, и там оговорены конечные сроки для этих дипломатических межгосударственных, международных документов, и там, и там четко определено, что они могут продлеваться автоматически. В этом плане политика обоих государств по отношению к этим договорам должна быть абсолютно идентична.
Соответственно, раз Украина не собирается продлевать, а об этом говорит соглашение по Черноморскому флоту, принимавшееся в пакете с большим договором, то Россия должна предпринимать адекватные шаги и не продлять большой договор о дружбе.
Вот почему действительно возобновляются и по логике вещей должны возобновиться все те разговоры, все спорные моменты по поводу Крыма, Черноморского флота, принадлежности Севастополя и т.д. Этого требует логика вещей, поскольку все эти разговоры и переговоры прекратились именно с принятием Большого договора о дружбе и сотрудничестве.
У России действительно есть целый ряд серьезных инструментов, взаимодействия с лояльными к ней гражданами Украины. В частности, спасибо Польше, она дала России в общем-то подсказку, как можно увеличивать уровень лояльности по отношению к себе введением карты поляка. Элементарный на самом деле маркетинговый ход, который Россия давно могла бы предпринять по отношению к близлежащим странам, не вымывая отсюда лояльный к себе электорат.
И, конечно же, спасибо Румынии за то, что она своими действиями в отношении предоставления гражданства гражданам Молдовы, пусть даже с уведомлением Молдовы, и гражданам Украины без всякого уведомления украинских властей, в общем-то, тоже дает России определенный карт-бланш в действиях по отношению к гражданам Украины, который лояльно настроены к ней.
В заключение хочу сказать, что в самом деле в этом замечательном докладе практически, я так понял, господин Минченко сознательно сделал упор на взаимоотношения Украины с Россией по понятным причинам, но я хотел бы заметить, что внешняя политика и России, и многих других государств мира, конечно, в первую очередь будет зависеть от тех изменений, которые произойдут в Вашингтоне в Соединенных Штатах Америки. Сейчас загадывать наперед довольно сложно. В этой связи, я считаю, что для России есть серьезные угрозы, угрозы, например, реализации плана Бжезинского, а теперь уже и плана Обамы, как выясняется, по дальнейшим действиям Соединенных Штатов в отношении Ближневосточного фундаментализма, исламского фундаментализма. Я думаю, все слышали о том, как этот план сейчас активно обсуждается в Соединенных Штатах Америки, и к чему этот план призывает. По сути, к тому, если так утрировать и свести его до нескольких предложений, к тому, чтобы Вашингтон и Соединенные Штаты договаривались с исламским фундаментализмом, заключали определенное перемирие, где-то фактическое перемирие, где-то формальное, и перенаправляли всю эту агрессивно настроенную энергию исламских фундаменталистов само собой на Россию и на Китай. В этом плане действительно для России и для Китая, для двух этих значимых игроков Евразии, должна существовать проблема того, кто станет реализовывать подобные планы в Соединенных Штатах.
Просто хочу заметить, что действительно, и так бывало неоднократно, что Советский Союз, потом Россия развивались стабильно, и был рост экономический, была какая-то стабильность во внешней политике всегда, когда Соединенные Штаты Америки где-то увязали в какой-то войне, то ли во вьетнамской, то ли в иракской. И, конечно же, в этом смысле сейчас, когда Россия и Китай достигли такого уровня, когда они могут в некоторой степени повлиять прямо или косвенно на исход выборов в Соединенных Штатах Америки. И в этом плане, я считаю, что главным приоритетом на краткосрочную перспективу внешней политики России мог бы стать именно этот приоритет. Поскольку России должно быть выгодным то, что США засели надолго в Ираке.

Костянтин Матвієнко. Чи правильно я вас розумію, що, якщо в 1996 році була ухвалена Конституція України, зокрема, стаття сімнадцята, яка забороняє перебування іноземних військових баз на території України, і лише Перехідні положення Конституції України дозволяють перебування до 2017 року Чорноморського флоту на нашій території…

Владимир Корнилов. Вот видите, так вы спокойно и передергиваете.

Костянтин Матвієнко. Зараз ви дасте відповідь, навіть на те, що я пересмикую. Чи правильно я вас розумію, що Росія, визнавши територіальну цілісність України, зокрема гарантувавши Україні безпеку, у тому числі й територіальну безпеку тоді, коли Україна позбувалася ядерної зброї, тепер може переглянути свою позицію щодо територіальної цілісності України, у зв’язку з виведенням Чорноморського флоту? І скажіть, що я тут пересмикував?

Владимир Корнилов. Первое. Первый постулат, в Конституции Украины в Переходных положениях нигде не записан срок вывода…

Костянтин Матвієнко. 2017 рік…

Владимир Корнилов. Нигде в Конституции Украины в Переходных положениях не записан срок, до которого у нас находится Черноморский флот. В переходных положениях Конституции записано, что данный пункт вот этой статьи семнадцатой Конституции Украины не распространяется на военные базы, которые находились на территории Украины на момент провозглашения ее независимости. Все, точка. Соответственно Черноморский флот согласно Конституции Украины, согласно этим переходным положениям, которые тоже не ограничивают в сроках, может находиться там хоть вечно. А, да, там еще написано, что порядок пребывания этих военных баз определяется межгосударственными соглашениями. Точка.
Это соглашение имеет место быть, оно подписано, и там тоже, заметьте, написано, что соглашение, срок которого истекает в 2017 году, автоматически пролонгируется. Точно так же, как написано, кстати, в Большом договоре о дружбе. Это по поводу первого вашего замечания. Ну, а по поводу гарантий территориальной целостности и так далее, так вы меня извините, Россия уже в 1991 году заявляла о том, что она признает территориальную целостность Украины, но при этом до 1996 года фактически эти споры шли на межгосударственном уровне. О том, что под понятие государство Украина подпадает Севастополь, ну, и Крым, конечно, или нет? Соответственно логика России сводилась именно к тому, что мы признаем государственную целостность Украины, но при этом мы, не всей России, а определенных российских государств…

Костянтин Матвієнко. Ні, Росії як суб’єкта. Давайте все-таки не Росії як політичного, а Росії як суб’єкта.

Владимир Корнилов. Так что, Россия как субъект где-то заявила о том, что она признала Севастополь частью Украины?

Костянтин Матвієнко. Росія як суб’єкт веде з нами переговори у тому числі й по делімітації Керченської протоки.

Владимир Корнилов. Да, так и до сих пор ведете, заметьте. Она до сих пор ведет эти переговоры, но…

Костянтин Матвієнко. Отже, вона визнає територію Криму територією України.

13 июня 2008 // glavred.info